Timóteo Pinto entrevista o escritor e grande pensador Robert Anton Wilson – RAW.

Timóteo: O que foi que primeiro reluziu seu interesse em expansão da consciência?

RAW: “A Ciência de Korzybski e a Sanidade”. Eu estava na faculdade de Engenharia e escolhi esse livro na biblioteca pública de Brooklyn. Ele fala sobre diferentes níveis de organização nos circuitos do cérebro de um animal, circuitos humanos e assim por diante. E ele fala muito sobre voltar ao nível não-verbal e a capacidade de perceber sem a fala.

Isso foi em 1957. Eu estava muito interessado em jazz naquela época, e eu falei para um amigo sobre alguns dos exercícios de Korzybski de adquirir o nível não-verbal, e ele disse, “Oh, eu faço isso toda vez eu fumo maconha”. Eu fiquei interessado. Eu disse, “Eu poderia comprar um destes cigarros de maconha de você “? Ele disse, “Eu dou pra você de graça”. E assim eu fumei isso.

Eu me vi olhando para uma moeda que achei em meu bolso e percebendo que eu não tinha olhado para uma moeda em vinte anos ou algo assim, o modo que uma criança olha para uma moeda. Assim eu percebi que maconha estava fazendo quase a mesma coisa que Korzybski estava tentando fazer com os dispositivos de treinamento dele. Então logo após isso eu assisti a uma conferência de Alan Watts, e eu percebi que Zen, maconha e Korzybski estavam relacionados às mesmas transformações de consciência. Isso foi o começo.

Timóteo: Muitos de seus livros tratam de uma sociedade secreta chamada Illuminati. Como sua fascinação com esta organização começou?

RAW: Foram Greg Hill e Kerry Thornley que fundaram a Sociedade Discordiana que está baseada na adoração de Eris a Deusa de Caos, discórdia, confusão, burocracia e relações internacionais. Eles não têm nenhum dogma, mas um catma. O catma é que tudo no universo se relaciona ao número 5, de uma maneira ou de outra. Eu achei a Sociedade Discordiana a religião mais satisfatória que já tinha encontrado até aquele ponto, assim eu me tornei um Papa Discordiano. Isto é determinado excomungando todos os Papas Discordianos que você possa encontrar e montando sua própria Igreja Discordiana. Isto está baseado no que Greg ensina, que nós Discordianos temos que aderir à Sociedade separadamente.

De qualquer maneira, em 1968 Jim Garrison, o D.A. de New Orleans—“o monstro de Frankenstein alegre e verde”, como Kerry depois o chamou—acusou Kerry em uma entrevista coletiva de ser um dos conspiradores no assassinato de Kennedy. Garrison nunca o acusou – ele não tinha bastante evidências para uma acusação – e Kerry nunca estudou Direito, mas ele pensou nisso durante anos. Então ele entrou em um estado alterado de consciência. Eu estou tentando ser objetivo sobre isto aqui. Kerry, que serviu no mesmo pelotão de Oswald, conveceu-se de que ele estava envolvido no assassinato e que quando ele estava no corpo de fuzileiros navais, a Inteligência Naval tinha feito lavagem cerebral nele.

Então Kerry decidiu que a Inteligência Naval também tinha lavado o cérebro de Oswald e vários outros, e vinha os manipulando durante anos, como o Candidato de Manchurian. Ele não pôde se lembrar do que tinha acontecido, mas ele teve muitas suspeitas. Então lhe convenceram de que eu era uma babá da CIA e nós então perdemos contato. É difícil de se comunicar com alguém quando ele pensa que você é um diabólico controlador de mentes e você se convence de que ele é um pouquinho paranóico.

Em algum lugar ao longo do tempo, Kerry decidiu confundir Garrison enviando todos os tipos de anúncios, que ele era agente da Illuminati da Bavária. Isso me fez ficar interessado na Illuminati, e quanto mais eu lia sobre isso, mais interessado ficava. Então eventualmente nós incorporamos a Illuminati na Sociedade Discordiana. Considerando que a Sociedade Discordiana é dedicada a promover caos, nós decidimos que a Illuminati é dedicada ao totalitarismo imponente. Afinal de contas, uma Sociedade Discordiana, se verdadeiramente discordante, deveria ter sua própria filial totalitária que está trabalhando contra o resto da Sociedade.

O Papa John XXIV resolveu que seiscentos santos nunca existiram. Eles jogaram fora Papai Noel e um grupo inteiro destes santos irlandeses. A Sociedade Discordiana os aceitou e nós não nos preocupamos se estes santos são reais ou não. Se nós gostarmos deles, nós os aceitaremos. E desde que estes santos estiverem sem uma casa, sendo jogados fora da igreja católica, nós os aceitaremos. Também, da mesma maneira nós aceitamos a Illuminati, já que ninguém quer ela.

Então, eu me designei como sendo a cabeça da Illuminati, o que conduziu a muitas correspondências interessantes com outras cabeças da Illuminati em várias partes do mundo. Um deles ameaçou me processar. Eu lhe falei para reenviar a mensagem dele em FORTRAN, porque meu computador não aceitaria isto em inglês e eu nunca mais tive notícias dele novamente. Eu acho que isso o confundiu.

Timóteo: Quem foram os Illuminati, ou são?

RAW: Illuminati foi o rótulo usado por muitos grupos ao longo de história. A Illuminati dos paranóicos direitistas é uma hipótese de que os principais intelectuais do século dezoito eram todos sócios da Illuminati da Bavária que estava trabalhando para subverter o Cristianismo. Eu não acho que isso é bastante preciso; Eu acho que há muito exagero nessa visão. Eu não acho que Jefferson foi um sócio da Illuminati; ele teve poucas metas semelhantes. Beethoven provavelmente foi um sócio, mas Mozart provavelmente não. Voltaire provavelmente não foi, embora ele fosse um Maçônico. De qualquer maneira, para a extensão de que os illuminati conspiraram para subverter o Cristianismo e estabelecer democracia, eu estou a favor disso.

Timóteo: O que a Illuminati deseja alcançar?

RAW: A Illuminati histórica do século dezoito, distinta de todas as outras Illuminati de séculos passados, teve como metas principais subverter o Vaticano, subverter monarquias, estabelecendo repúblicas democráticas e dando uma educação científica a todo menino e menina. A maioria destas metas começou a ser alcançada mais ou menos. Comparando como as coisas foram no século dezoito eles foram bem sucedidos, em grande parte, e eu acho que isso é bom.

Timóteo: Muitos segredos antes escondidos, só conhecidos a um grupo seleto de iniciados, talvez como o Illuminati Bávaro, estão agora disponíveis na livraria metafísica local. Quais as implicações sociológicas de tal troca de informação?

RAW: Oh, eu penso que é maravilhoso. Eu acredito muito que segredo é a causa principal da maioria dos males sociais. Eu acho que informação é o artigo mais precioso no mundo. De fato, eu acho que informação é a fonte de toda a riqueza. A teoria econômica clássica é aquela riqueza que é criada pela terra, pelo trabalho e pelo capital. Mas se você tem um pedaço de terra, e você tem capital, e você contrata trabalho, e você perfura para ter óleo, e não há nenhum óleo lá—você não ficará rico. O que faz alguém rico é perfurando óleo onde há óleo, e isso está baseado em ter informação correta. Eu estou parafraseando um pouco de Buckminster Fuller aqui. Toda a riqueza é informação. Então, todas as tentativas para impedir a transferência, a transmissão rápida de informação, estão nos fazendo todos mais pobres.

Timóteo: Por que levou tanto tempo para o conhecimento oculto sair de segredo para o conhecimento comum?

RAW: Bem, isso foi em grande parte por causa da igreja católica. Qualquer pessoa que falou muito abertamente durante muitos séculos estava destinada à estaca. Assim os alquimistas, hermeticistas, Illuminati e outros grupos aprenderam a falar em códigos.

Timóteo: Então você acha que era o medo de perseguição, em vez de ser um sentimento de que a maioria das pessoas não estavam “prontas” para a informação?

RAW: Bem, eu acho que isso é uma racionalização. Você pode achar que não está pronto, se for excluído da distribuição da informação. Se for o contrário, você acha que está pronto.

Timóteo: As guerras no Oriente Médio e o fundamentalismo ascendente foram vistos por alguns como os gritos de morte da religião organizada. Porém, Islã e Cristianismo sobreviveram a muitas “guerras santas”. Qual será o destino da religião organizada?

RAW: Eu gostaria de pensar que a religião organizada está acabando, mas eu tenho feito muita pesquisa no século dezoito para os meus romances históricos. Voltaire pensou que a igreja católica estaria acabada em vinte anos, e está por aí ao redor de duzentos anos desde então. Quando o Papa licenciou os Jesuítas, Voltaire disse que isso seria o fim, que a igreja católica estaria se acabando.

Bem, alguns anos depois eles reorganizaram os Jesuítas. Os Cavaleiros de Malta estão controlando a CIA aparentemente, e a igreja católica recusa-se a morrer. O Fundamentalismo organizou um retorno. É fantástico.

Eu sou um grande fã de H.L. Menken. Ele era um crítico social muito engraçado dos anos 20. Os livros dele foram esgotados durante algum tempo, porque as coisas que ele fazia graça não existem mais. Agora os livros dele estão voltando a ser editados porque todas essas coisas existem novamente. Ele estava tirando sarro do mesmo tipo de coisa que Jerry Falwell, Jim Bakker, e todo aquele aglomerado falava. Está surpreendendo o modo que esta instituição histórica aparentemente morta voltou, como o monstro de Frankenstein. Quando você pensa que isso está morto, ele se levanta para nos afligir novamente. O Aiatolá. Os Lobos Cinzentos. Os Lobos Cinzentos são os maiores negociantes de heroína no Oriente Médio porque eles acreditam que Alá quer que eles matem os judeus e eles não podem adquirir bastante dinheiro para comprar armas sem vender heroína. Isso faz tanto sentido quanto a maioria da teologia Cristã que eu ouvi.

Eu sou um agnóstico místico, ou um místico agnóstico. Essa expressão foi cunhada por Olaf Stapledon, meu escritor de ficção científica favorito. Quando eu li isto pela primeira vez, não significou nada pra mim, mas durante os anos eu percebi que gradualmente aquele “místico” de agnóstico me descreve melhor que qualquer outra palavra que eu ache em qualquer outro lugar.

Timóteo: Como assim? “agnóstico” transcendental?

RAW: Sim. A palavra agnóstico ganhou a associação de alguém que está negando, mas o que eu quero dizer é algo mais como o conceito grego antigo de zetetic. Eu acho o universo tão cambaleante que eu não tenho fé em minha habilidade para agarrar isto. Eu não acho que o estômago humano pode comer tudo, e eu não estou bastante seguro que minha mente possa entender tudo, assim eu não finjo que ela possa.

Timóteo: Em “O Cálice e a Lâmina” de Riane Eisler, ela propõe que houve uma transformação cultural de um domínio de macho sobre a fêmea para a cooperação entre os sexos. Ela diz que nós estamos agora em uma fase quando os homens deveriam estar aprendendo sobre as mulheres. O que você pensa disso?

RAW: Curiosamente, em um primeiro momento, eu era defensor da teoria do matriarcado primordial. Eu entrei nessa através de Robert Graves quando eu estava na escola secundária. Eu li “A Deusa Branca”, e então aconteceu de eu ler um livro pouco conhecido de um psiquiatra escocês chamado Ian Suttie que se chamava “A Origem do Amor e do Ódio” no qual ele usou o modelo da história que evolui de matriarcado a patriarcado e

de novo para matriarcado. Algumas destas idéias ficaram ao redor da minha cabeça durante aproximadamente quarenta anos.

Atualmente eu tendo a concordar com Eisler. Não há nenhuma evidência de um matriarcado agora. Há evidência de uma sociedade de parceria. Está retornando durante os últimos duzentos anos. Arlen chama isto de “avaliação” de idade da pedra. Como a civilização européia conquistou e explorou o Terceiro Mundo, as idéias destes lugares vieram de volta para a Europa. Diderot, Voltaire, Rousseau foram influenciados pelas idéias destes “primitivos” que têm um modo mais natural e mais feliz de vida do que nós fazemos. Democracia, socialismo, anarquismo, e todas as idéias radicais dos últimos duzentos anos foram inspiradas nessa “avaliação” de idade da pedra cultivada dos primeiros relatórios de proto-antropologia.

Eu fui um defensor para uma sociedade de parceria durante anos, antes que Eisler usasse esse termo. O termo que eu usava era “associação” voluntária que sai da tradição Anarquista americana. Esta era uma escola de anarquistas filosóficos do século dezenove de New England que é muito pouco conhecida. Eu fiquei fascinado por eles nos anos sessenta e li a maioria dos livros deles/delas. A idéia de associação voluntária migrou para a Europa e se tornou sindicalismo, só que os sindicalistas acrescentaram a isto a idéia de subverter o sistema existente através de violência, assim a idéia inteira desenvolveu uma reputação ruim. Eu acho a idéia básica de associação voluntária ou sociedade de parceria algo que nós deveríamos aspirar. É a forma mais humana, decente e inteligente de sociedade.

Timóteo: Você tem esperança que nós possamos alcançar isto?

RAW: Sim, eu tenho, apesar da evidência que nós vemos em todos os lados de estupidez, ignorância, fanatismo e a luxúria aparentemente inesgotável das massas ser pisoteada por figuras de Fuhrer e figuras paternas. Eu vejo os últimos duzentos anos como um cambaleante, enquanto procurando no escuro, apalpando para uma sociedade de parceria.

Timóteo: Riane Eisler não endereça à masculinidade do Diabo o fato de que nesta sociedade, o lado escuro como também o lado claro de poder espiritual é descrito como masculino. Você tem alguma idéia sobre isso?

RAW: Eles têm algumas contrapartes femininas sombrias. Há a Lilith, o Diabo feminino, e no Judaísmo há o Shekinah, o aspecto feminino de Deus. Eu estou mais interessado no modo como o Diabo se infiltrou no Cristianismo disfarçado de Papai Noel. Muito poucas pessoas percebem que os arquétipos são os mesmos.

É o velho deus pagão da fertilidade. O Satanás é a caricatura que a igreja Cristã criou, mas o deus da fertilidade voltou como Santa, e ele usa o mesmo terno vermelho como o Diabo. O nome Satanás e Santa são compostos das mesmas cartas; você move um pouco uma e transforma o Santa em Satanás.

Timóteo: Isso é interessante. São correlatados o Diabo e a sexualidade nas mentes de muitas pessoas. Autoridades religiosas e políticas tentaram controlar a sexualidade humana e beliscar a liberdade individual constantemente. Como você vê o papel da sexualidade que evolui no futuro?

RAW: Eu estava lendo o livro “Gods in Everyman” de Jean Shinoda Bolen ontem, e eu achei alguns de mim no Inferno, entretanto isso é o eu mais jovem em minha adolescência e vinte anos atrás. Eu também vejo partes de mim em Hermes, mas eu vejo muito Dionísio. Meus sentimentos místicos e meus sentimentos sexuais são tão íntimos que eu acho difícil entender como a sociedade Ocidental os separou. Mas isso mostra que eu sou um tipo de Dionísio. Nossa sociedade é governada por modelos de Zeus e modelos de Apolo e a separação é perfeitamente natural.

Timóteo: Você acha que a sociedade está evoluindo para um caráter do tipo Dionísico?

RAW: Sim. Nós estivemos desde os anos sessenta. Woodstock era um festival Dionisiano—era o renascimento de Dionísio—e imediatamente a tampa fechou. Meu Deus, Dionísio está solto! Rei Pentheus chamou imediatamente os guardas! A religião de Dionísio tinha entrado no reino dele e ele tentou esmagar isto, mas ele foi traído pela sua própria mãe. Isso é uma advertência do que acontece quando você tentar suprimir Dionísio; é um dos mitos gregos clássicos. Olha o que aconteceu com Nixon, o único presidente a ser forçado a sair. Reagan escapou incólume mas eu ainda tenho uma intuição que ele vai ser repudiado. Eu tinha esperanças que o George Bush fosse ser impugnado. Claro que, ele escolheu Quayle como segurança de impeachment, mas eu tenho uma suspeita forte, baseado em Confucius que o declínio geral de moralidades e modos neste país, o aumento geral no fator de vilania na vida americana e a corrupção geral e curva, é tudo devido ao fato de que as pessoas gostam que Nixon e Agnew escapem livres. Eles tinham fotos de modelos DeLorean cheirando cocaína. Quando eu ouvi falar disto eu disse, ” Um homem com tanto dinheiro não vai ser condenado, até mesmo se eles o têm na televisão “. E ele não tinha.

Uma vez todo o mundo se dará conta de que o rico pode cometer qualquer crime e pode escapar disso, então a atitude geral será, ” Bem, por que nós não fazemos o mesmo “? A sociobiologia inteira de Confucius é quando a classe governante é decente, honrada, estudantes cavalheiros, as pessoas serão dispostas ao bem; quando o governo for um grupo de ladrões, de marotos, as pessoas se tornarão as marotas ladrãs.

Nós vimos tanto disso, e a única esperança que eu posso ver é que alguns dos malfeitores em lugares altos são castigadas de forma que um senso de justiça e ordem é restabelecido neste país. Eu não sou uma pessoa vingativa e eu tenho muita compaixão, até mesmo para Nixon e Reagan, mas eu acho que algumas dessas pessoas têm que ir encarceradas para restabelecer a idéia que há justiça no universo.

Timóteo: O vendaval de êxtases dos anos sessenta têm, para muitos, se estabelecido em uma brisa suave. Você sente o que foi feito dos efeitos passageiros e duradouros destes fenômenos culturais, e como suas atitudes desenvolveram-se desde aquele tempo?

RAW: Bem, nós há pouco estávamos falando aproximadamente disso esta manhã. O que sobrevive dos anos sessenta? O que sobrevive em formas diferentes? Eu acho que Bucky Fuller acertou em cheio. Ele disse que por volta de 1972, as pessoas mais iluminadas perceberam que há modos mais efetivos de desafiar o sistema que saindo às ruas e atirando suas cabeças contra a polícia. Assim eles se puseram mais sutis. Pessoas estão trabalhando em níveis diferentes e de modos diferentes, e é chegada a hora de sermos menos confrontacionais, mas eu acredito que ainda há muitas pessoas que trabalham com os ideais dos anos sessenta.

Timóteo: Você quer dizer por exemplo, na indústria de filmes?

RAW: Sim, e em televisão, em computadores, nos bancos, por todo lado.

Timóteo: Sério, nos bancos?

RAW: Sim. Eu conheci um par de banqueiros que são realmente pessoas muito interessantes.

Timóteo: Timothy Leary e Aleister Crowley, ambos tem papéis semelhantes na história e ambos tiveram uma influência significante em seus sistemas de crença. Fale-nos sobre o efeito que estas duas pessoas estiveram na sua compreensão da consciência.

RAW: Bem Crowley era um indivíduo complicado. Todo mundo que lê Crowley tem um Crowley diferente na cabeça. Há um milhão de Aleister Crowleys que dependem de que parte dele as pessoas podem entender e integrar. Crowley, como o líder do Illuminati e do Argentum Astrum the Ordo Templi Orientis (OTO), estava continuando o projeto de subverter o Cristianismo e somou a isso sua própria idéia de reavivar o Paganismo (assim como Giordano Bruno que quis fazer a mesma coisa). Crowley é uma figura interessante e teve um impacto histórico maior que a maioria das pessoas percebe. O movimento de Neo Paganismo é maior do que qualquer pessoa sabe, exclua os Fundamentalistas que pensam que isto é um movimento Satânico—o qual do ponto de vista deles/delas, eu acho que é.

O Crowley que me interessa é o Crowley científico. Ele viajou o mundo inteiro, foi iniciado em toda sociedade secreta que ele pôde, estudou todo sistema oculto, Sufismo no norte da África, Taoísmo na China, Budismo em Ceylon e ele tentou juntar tudo em termos de química orgânica e fisiologia. Ele pôs a base para o estudo científico de misticismo e alterou a consciência. Esse é o Crowley pelo qual sou fascinado— Crowley o cientista que co-existiu com Crowley o místico, Crowley o poeta, Crowley o aventureiro e Crowley o Grande Demônio.

Timóteo: No Amanhecer Dourado Crowley obteve muito de sua inspiração nessa escola mística que ainda é

viva hoje. Você achou este sistema capaz de permanecer flexível bastante para adaptar-se às revisões culturais e

psicológicas que aconteceram desde que a Ordem foi estabelecida?

RAW: Há vários Amanhecer Dourados por aí, como há vários OTO e vários Illuminatis e assim por diante.

Todas estas coisas são fragmentadas, e claro que, todo mundo com uma ânsia de poder reivindica ser o líder dos reais e autênticos Chefes Secretos. O Amanhecer Dourado que eu acho mais interessante é um dos quais Christopher Hyatt é a “Cabeça Exterior”. Ele é um psicólogo clínico completamente qualificado com uma boa base em Jung e terapia de Reich e muito conhecimento teórico de psicologia geral.

Ele foi treinado no sistema do Amanhecer Dourado por Israel Regardie que também era um psicólogo e também

um místico. Eu acho que Hyatt sabe o que está fazendo; Ele não tem ilusões de grandeza. Ele não é uma prima-dona e ele está livre da maioria do comportamento anticonvencional e aberrante que é crônico no mundo oculto. O que são as metas do Amanhecer Dourado? Soltar o potencial positivo dos seres humanos.

Timóteo: Quais métodos são envolvidos?

RAW: No Amanhecer Dourado original de 1880 há a magia cabalistica. Crowley revisou isto para incluir na magia

cabalistica a ioga e um pouco de “Sufismo”. Regardie revisou isto para incluir o “Reichian Bodywork”, e uma insistência que qualquer pessoa que entra na Ordem deveria passar primeiro por psicoterapia. Ele se deu conta que as pessoas que entram nesse trabalho, especialmente na tradição do Amanhecer Dourado e que não tiveram experiência em psicoterapia é provável que irão se assustar. Regardie também insistiu que eles devessem saber Semântica Geral, o que é interessante já que Semântica Geral me tornou interessado no estudo de consciência alternativa.

Timóteo: Por que Regardie quiz incluir isto?

RAW: Semântica geral é um sistema que é muito útil para clarificar seu pensamento. Se você entende as regras de Semântica Geral, você é mais imune à maioria dos erros que são crônicos nesta fase da civilização. Um das regras da Semântica Geral é evitar o é de identidade que é uma regra e eu há pouco caí na armadilha quando eu disse que “Semântica Geral é… ” é muito difícil evitar o é de identidade na fala. Nós todos o usamos o tempo inteiro. Eu estou chegando a evitar isto em minha escritura satisfatória. Sempre que você está tentando entender o que está errado com seu pensamento, por que você não está no fundo disto? Por que eu sou confundido sobre este problema? Escreva abaixo e tire todo ” é ” e reformule isto de algum outro modo. Você verá que seu pensamento foi tremendamente clarificado.

É como o problema célebre na física quantica em 1920. O elétron é uma onda. O elétron é uma partícula. Essas duas coisas totalmente contradizem uma a outra que conduziu a muitos físicos a dizerem que o universo não faz sentido, o universo é irracional e assim por diante. Se você reformula isto sem o ” é ” de identidade, não há nenhum paradoxo, nada. O elétron se torna uma onda quando nós medirmos isto de certos modos. O elétron se torna uma partícula quando nós medirmos isto de outros modos. Não há nenhuma contradição. Há muitas outras idéias que em geral a semântica pode clarificar o pensamento.

Timóteo: Isso é um das reivindicações da recente tecnologia de máquinas cerebrais. Que experiências teve você com elas, qual você acha a mais promissora e que tipo de potencial eles terão para o futuro?

RAW: A experiência mais excelente que eu tive com uma máquina cerebral foi com a primeira, a Pulstar. Eu tive uma experiência de fora-de-corpo que se registrou como ondas cerebrais planas no EEG, e isso me fascinou. Isso foi o primeiro sinal objetivo que algo estava acontecendo nessas experiências fora-de-corpo. Eu não vejo muita diferença entre as máquinas de cérebro existentes. Algumas são demonstravelmente inferiores. Algumas reivindicam ser muito superiores a todas as outras, mas até onde eu posso ver, a maioria delas funcionam do mesmo modo.

No momento, eu estou mais interessado nas máquinas de som e luz do que nas máquinas electro-magnéticas, porque há algum motivo legítimo de preocupação que enviando muito freqüentemente electro-magnetismo em seu cérebro pode não ser bom para você. O campo inteiro está crescendo muito rápido. Há um grupo de Pesquisa Acústica do Cérebro na Carolina do Norte. Eles usam só som, mas eles combinam isto de certo modo com subliminaridade e hipnose de Ericksonian que eu acho muito efetivo. Eles estão usando som às mesmas freqüências que você acha nas máquinas electro-magnéticas, ou nas máquinas de som e luz.

O Graham Potentializer parece um pouco mais poderoso que qualquer das outras máquinas, mas eu não garantiria isto porque eu não tive bastante experiência com isto contudo. É mais controlado, o estudo destas máquinas, porque todo mundo tem as próprias impressões anedóticas delas, mas nós realmente não sabemos ainda quais são as melhores. Quais “formas de onda”? Nós não sabemos. Por que algumas pessoas respondem melhor a uma que para outras? Nós não sabemos por que. Há muita coisa para ser aprendida e eu estou muito ansioso para ver mais pesquisa.

Timóteo: Você pensa que o uso de máquinas de cérebro requer uma disciplina acompanhada?

RAW: Eu suspeito que sim. Um fabricante me falou que a taxa de retorno é aproximadamente quinze por cento. Eu acho que estas máquinas são muito mais fáceis que as máquinas de biofeedback, mas elas ainda requerem um pouco de disciplina. Eu acho que elas requerem um pouco de experiência prévia com Ioga, ou Zen, ou alguns trabalhos de alteração de consciência. Você precisa de alguma experiência prévia ou você não saberá usar a máquina. Eu realmente não penso que a máquina trabalha como um brinquedo a menos que você

pratique entre sessões, enquanto tentando reavivar o estado sem a máquina. Muitas pessoas não podem fazer, elas assumem que a máquina fará todo o trabalho para elas, como pensar que você entra no carro e ele o levará onde você quer ir.

Timóteo: O potencial da nanotecnologia parece mais vasto. Você acha que seu desenvolvimento afetará a consciência humana no futuro?

RAW: Eu não pensei muito nisso. Isso é uma pergunta interessante. Vai mudar tudo. Nanotecnologia é um salto muito maior que qualquer outra coisa no horizonte. É maior que colonização espacial, maior que longevidade.

É um milhão de vezes maior que a revolução industrial. Vai mudar coisas tanto que eu não posso começar a conceber quanto; mas tudo vai adquirir sujeira fácil. A camada de ozônio será consertada rapidamente. Nós poderemos criar sequóias canadenses como jejum e tantas coisas quanto nós quizermos. Eu não sei; é todo um novo jogo, e conduz diretamente em imortalidade.

Timóteo: E novas maneiras para alterar o cérebro?

RAW: Oh, claro que sim. Eric Drexler, no livro dele sobre o assunto, conversa sobre construir micro-replicadores que, se você os deixarem soltos no corpo, eles correm por todo lado, inspecionando cada celula. Se não está funcionando corretamente eles voltam, obtêm informações do computador principal e consertam isto. Você pode fazer a mesma coisa obviamente com circuitos de cérebro. Substituirá psiquiatria provavelmente.

Nanotecnologia está cambaleando assim, nós não podemos pensar nisto sem hipérbole, e está vindo rapidamente. Os japoneses estão gastando quantias fantásticas nesse tipo de pesquisa.

Timóteo: O que pensa você na idéia que muitas invenções são de fato redescobrimentos de tecnologias que já existiram no passado?

RAW: Isso me parece muito improvável. Há alguns casos—a máquina a vapor foi descoberta na Grécia e foi esquecida até que Watt redescobriu isto—mas eu duvido que haja muitos. A maioria das coisas não foi descoberta até que elas poderiam ser descobertas, até lá era a herança do tempo que liga, ou até que a acumulação de informação tinha alcançado o nível necessário. Isto é por que você tem tantos casos de descoberta paralela em ciência onde em cinco anos três pessoas patenteiam a mesma coisa em países diferentes. Como disse Charles Fort, ” serão máquinas a vapor quando chegar o momento de máquinas a vapor”.

Timóteo: É como quando se tem informação acumulada mas não o clima político ou social necessário para acontecer? Bibliotecas foram queimadas e o conhecimento perseguiu subterrâneo por forças autoritárias.

RAW: Bem, ” Se que a pessoa não pode falar, a pessoa deveria permanecer calada “.

Timóteo: O que você pensa do papel da ciência na Ecologia?

RAW: O primeiro livro que eu li sobre ecologia foi nos anos quarenta. Chama-se “A Estrada para a Sobrevivência”. Eu sempre fui fascinado pela ecologia. Isso é por que Bucky Fuller me fascina. Eu escrevi muitas coisas satíricas sobre ecologia popular porque eu acho que muitas pessoas estão transformando isso em algo como o Marxismo. Se transformou em um jogo de culpa, onde as pessoas culpam outras pessoas. Culpa está na moda na civilização Ocidental.

Albert Ellis disse que o jogo mais popular na civilização Ocidental é a denúncia. Eu achei tão impressionante que eu incorporei isto em um par de meus próprios livros. Toda geração escolhe um grupo de pessoas ruins. Na idade vitoriana era meninos adolescentes que se masturbavam, e agora é os fumantes de cigarro. Há sempre alguém para se denunciar e perseguir, e à extensão a ecologia se degenerou nisso, desperta meu instinto satírico. Mas claro que a ciência da Ecologia é tremendamente importante, e quanto mais as pessoas saberem sobre isto, melhor.

Timóteo: Os métodos de ciência e arte estão começando a alcançar algumas coisas maravilhosas juntas. Você não acha que se criou uma brecha entre as duas disciplinas, e elas estão se fundindo agora?

RAW: Ciência e arte. Agora o que criou tal brecha entre elas? Por que isso aconteceu? Eu acho que eu vou voltar a culpar a Inquisição. Ciência teve que lutar uma batalha contra a Inquisição e isto criou uma ressaca histórica na qual os cientistas tiveram hostilidade aguda a toda forma de misticismo, não só para a igreja católica que tinha os perseguido. E há algo místico sobre a arte, não importa quanto que você tenta racionalizar isto. Se você tem um grupo de artistas que falam juntos, eles parecem um grupo de místicos.

Então havia a elevação do capitalismo. Eu sou inclinado a concordar com Karl Marx sobre isso, que toda forma prévia de sociedade teve valores diferentes, uma hierarquia de valores. Capitalismo tende a reduzir tudo a só um valor—o que pode vender? E como disse Oscar Wilde, ” Toda a arte é bastante inútil “. O valor da arte depende de quem está manipulando a feira no momento. É fantasmagórico. Arte é o gato de Schrodinger.

De repente, um Andy Warhol vale um milhão e ninguém sabe como isso aconteceu. Então é outro alguém no próximo ano. Picasso nunca pagou por qualquer coisa nos últimos vinte anos da vida dele. Ele escreveu cheques que nunca voltaram para o banco dele. As pessoas salvaram ele porque elas sabiam que a assinatura valia mais que a soma do cheque. Elas sabiam que valeria até mesmo mais em vinte anos, e assim por diante.

Alguém perguntou para um mestre Zen, “qual a coisa mais valiosa no mundo “? e ele disse, ” A cabeça de um gato morto”. E perguntaram ” Por que “? e o mestre Zen disse, “Diga-me seu exato valor”. Isso é um bom exercício de escritura criativa. Escreva um conto onde a vida do herói é salva pelo fato de que ele pudesse achar o valor da cabeça de um gato morto. Poderia acontecer. Tudo tem um valor flutuante.

No capitalismo, tudo é reduzido a isto. Cidadão Kane, um exemplo notório, geralmente é considerado um dos melhores filmes já feitos. Perdeu dinheiro em seu primeiro ano de exibição, assim Orson Welles teve uma dificuldade extrema no resto de sua vida para adquir dinheiro suficiente para fazer outros filmes. Ainda que Cidadão Kane tenha feito mais dinheiro que qualquer outro filme fez em 1941, se você conta até o presente, por que ele é revivado mais do que qualquer outro filme. Mas os banqueiros que são donos dos estúdios não estão interessados em lucro em vinte anos, eles querem lucro junho que vem. Eles querem o Indiana Jones, não o Cidadão Kane.

Timóteo: Assim, se as áreas de ciência e arte estão se fundindo isso indica um movimento longe da perspectiva capitalista.

RAW: Sim. Eu acho que a teoria da informação trouxe junto novamente ciência e arte. Norbert Weiner inventou a equação básica para a informação ao mesmo tempo que Claude Shannon. Isso é outro exemplo de coisas que acontecem quando elas estiveram prontas para acontecer. Weiner explicou a informação dizendo que um grande poema leva mais informação que uma fala política. Informação é o imprevisível. Como nós vimos, perceber o valor do imprevisível, o valor da arte ficou mais claro.

Você passa por um museu e você olha para um Leonardo, um Botticelli, um Rembrandt, um Van Gogh, um Cezanne, um Picasso, um Klee, um Jackson Pollock, e é óbvio o valor de cada um deles, eles não estavam copiando um ao outro. Se os Van Gogh estivessem copiando Rembrandt ninguém daria nada para Van Gogh. Ele teve a audácia de pintar sua própria visão. Alguém que tem sua própria visão não repetirá um estilo diferente—isso é informação. Informação é o novo e imprevisível, e a teoria da informação conduziu aos computadores que fascinam os artistas. Computadores abriram novas áreas inteiras na arte.

Timóteo: Informação é a imprevisibilidade de um sinal, mas não é totalmente caos ou algo ramdômico. Leva uma mensagem.

RAW: Sim. Quando a imprevisibilidade se puser muito alta, a informação se transforma em barulho. Aquela parte da teoria de Shannon envolve uma matemática muito complicada e eu não estou seguro para entender isto completamente; Eu só sigo intuitivamente. Lá tem que ser uma relação de redundância de informação onde o grau mais alto de informação é diluído com repetição.

Timóteo: Porque é tão imprevisível que não pode relacionar isto a qualquer coisa.

RAW: Sim. Originalidade freqüentemente se parece com caos até que nós aprendemos a lidar com isto, até que nós achamos a redundância nisto.

Timóteo: Você teve alguma experiência com sonhos lúcidos ou conscientes?

RAW: Eu tive muitos sonhos lúcidos, mas eu não posso pensar em nada que é particularmente de valor neles. Eu gostaria de aprender mais sobre isto. Acontece espontaneamente às vezes. Eu tenho um hypnagogic muito rico, como Philip K. Dick. William Burroughs me falou do caráter dele, todo o manifesto de vozes em devaneio de hypnopompic antes de elas terem corpos, ou nomes, ou qualquer outra coisa. Robert Shea, um velho amigo meu que é um materialista científico do tipo mais rígido, admitiu ouvir esse caráter. Eu suspeito que todos os escritores o escutam. Eu acho que a diferença entre um escritor e um channeler é que o channeler achou um modo para ganhar mais dinheiro fora disto que a maioria dos escritores já fazem.

Timóteo: Sincronicidade é um tema principal que transpassa a maioria de, se não todos, seus livros. Que modelo você usa para interpretar este fenômeno misterioso?

RAW: Eu nunca tenho um só modelo. Eu sempre tenho pelo menos sete modelos para qualquer coisa.

Timóteo: Qual é seu favorito?

RAW: O Teorema de sino combinou com uma idéia que eu obtive de Barbara Honegger, um parapsicologista que trabalhou para Reagan. Ela escreveu um livro que denuncia Reagan, Ollie North e uma multidão inteira, enquanto estava dentro da sujeira que ela descobriu quando estava na Casa Branca. Logo antes de Barbara se tornar uma figura política controversa, ela me deu a idéia que o cérebro constantemente está tentando se comunicar com o seu lado esquerdo. Se você não escutar o que ele está tentando te dizer, ele lhe dará sonhos mais vívidos e se você ainda não escutar, ele o conduzirá a deslizes Freudianos. Se você ainda não prestar atenção, o cérebro o conduzirá a um lugar no espaço-tempo onde a sincronicidade acontecerá. Então o cérebro esquerdo vai prestar atenção: “O Que!?!”

Timóteo: O que você acha que acontece com a consciência depois da morte física?

RAW: Alguém perguntou para um mestre Zen, “o que acontece depois da morte”? Ele respondeu, ” eu não sei “. E eles disseram, ” Mas você é um mestre Zen!” Ele disse, ” Sim, mas eu não sou um mestre Zen morto”. Alguém perguntou para Mestre Eckart, o grande místico alemão ” Onde você pensa que irá depois da morte “? Ele disse, ” eu não planejo ir a lugar algum “. Essas são as melhores respostas que eu ouvi até agora. Minha desconfiança é que a consciência é como um todo, uma função não-local do universo, e nossos cérebros são receptores locais. De fato, é uma desconfiança muito forte, mas eu não estou fazendo um dogma sobre isto.

Timóteo: Você poderia compartilhar conosco qualquer experiência que você poderia ter tido comunicando com o que você pensou ser extraterrestre ou entidades não-humanas?

RAW: Eu tive muitas experiências com o que poderiam ser interpretadas como comunicações extraterrestres. Elas também poderiam ser interpretados como ESP, ou como acesso a partes de meu cérebro que normalmente não estão disponíveis, ou como contatando uma consciência não-local que penetra tudo. Há muitos modelos diferentes para este tipo de experiência. Eu fiquei fascinado pelo modelo extraterrestre em uma fase no início dos anos setenta, e ainda, de vez em quando, faz mais sentido a mim que quaisquer dos outros.

Outras vezes o modelo não-local fez mais sentido, que é um desenvolvimento do Teorema de Sino. Isto foi declarado claramente por Edwin Harris Walker em um trabalho chamado “O Antropólogo de Quantum Completo”. Ele desenvolveu uma teoria matemática de uma mente não-local para a qual nós podemos ganhar acesso às vezes. É um completo modelo quantum mecânico, um modelo matemático para explicar tudo o que acontece em experiência mística e oculta. Isso faz muito sentido pra mim, especialmente quando eu achei que Joyce estava usando o mesmo modelo em “Finnigan ‘s Wake”.

Eu também acho que o I Ching está explicado nesse modelo. Como também o meu livro “Coincidance”.

Timóteo: Como você vê a consciência evoluindo no século 21?

RAW: Cambaleia minha imaginação. Eu vejo aproximadamente até 2012 em minhas projeções futuras, então eu não posso imaginar além isso. Tanto vai mudar até lá.

Timóteo: O que vê você até 2012?

RAW: Nas condições de Leary, eu penso agora que um-terço do Ocidente entende o circuito neuro-somático, e algumas técnicas para ativar isto. Eu acho que isso vai alcançar cinqüenta a cinqüenta-um por cento brevemente—e isso será uma grande mudança cultural. Eu penso que cada vez mais entenderemos o circuito neuro-genético e a meta-programação daqui adiante.

É muito óbvio aquelas físicas de quantum, parapsicologia e todo o trabalho que eles estão fazendo prendendo scanners de cérebro a Iogues e mestres Zen, dominando meios e nós aprenderemos muito sobre o circuito de quantum não-local. Eu penso a história do misticismo como um grupo de firecrackers com dois ou três explodindo em todos os séculos. Com a revolução de LSD se tornou dois ou três todos os meses e agora estamos com dois ou três todas as semanas. Eu vejo uma real aceleração dentro da consciência, um pouco parecido com a tecnologia.

Timóteo: Logo teremos diariamente fogos de artifício. Uma pergunta final, Bob. Nos fale sobre seus projetos atuais nos quais você está trabalhando agora.

RAW: Eu terminei há pouco um livro chamado “Quantum Psychology subtitled: How Brain Software Programs Your Self and Your World”. Eu estou trabalhando em um filme, intitulado “A Cortina” que pode ou nunca ser produzido. Eu fui pago o bastante de forma que não estou desperdiçando meu tempo, que é uma coisa boa em Hollywood. Há todos os tipos de pessoas ao redor de Hollywood que o envolverá em projetos sem lhe pagar um centavo, se você é bobo o bastante para cair nessa.

Se o filme for produzido, ele terá um tremendo impacto. Eu também estou trabalhando em dois possíveis projetos de televisão e estou continuando meus romances históricos. Eu estou fazendo mais conferências em mais lugares que jamais fiz antes, com seminários aqui e lá que envolve muita viagem. Contudo, eu estou muito entusiasmado sobre o que trarão os próximos dez anos em minha vida.